王逸舟，北京大學國際關(guān)系學院副院長、《國際政治研究》主編、中國國際關(guān)系學會副會長。近年來，主持完成“中國與國際組織關(guān)系研究”、“中國與非傳統(tǒng)安全”、“中國外交轉(zhuǎn)型”等重大科研項目。迄今為止，到過50多個國家及地區(qū)開會、講學和參觀。
這一次朝核問題引發(fā)了社會廣泛的討論，給外交部門帶來了很大的壓力。這在中國是比較罕見的，您怎么看？
我認為近期中國外交有兩個挫折。一個是南海問題，另一個是朝核問題。除了這些問題本身存在一些癥結(jié)外，中國也需要對自身外交政策進行認真反思和調(diào)整。譬如在朝鮮問題上，面對如此強烈的國內(nèi)外呼聲和壓力，重大調(diào)整勢在必行。與此同時，朝核問題凸顯了中國外交進入一個新時期，即對重大問題應(yīng)當有全社會的參與，應(yīng)當鼓勵更多不同意見，而不僅僅是決策層、領(lǐng)導人拍板決定。我們看到，過去的臺海危機、中日釣魚島危機等等都沒有過如此廣泛的公開討論。最多是在智庫層面，在內(nèi)部我們稱之為"二軌三軌"會有比較深入的討論。目前幾乎主要媒體都發(fā)表了意見，而且是不同意見，這個讓我特別高興。我由衷地希望中國可以由此開啟一個新的進程，就是對于重大難題、重大癥結(jié)、重大挑戰(zhàn)，把從過去的內(nèi)部決策、少數(shù)人拍板、黑箱操作變成一個有更加廣泛參與、評估、咨詢、糾錯的社會性行為。中國外交應(yīng)該開啟一個更加科學化、多元的歷史進程，這是中國政治進步的標志，是中國發(fā)揮全球角色的必經(jīng)之路。
最近王毅部長提出了中國在朝核問題上的三條底線，那如果朝鮮一旦挑戰(zhàn)中國的底線，中國應(yīng)當如何應(yīng)對？
到目前為止，雖然朝鮮對中國做出了一些消極和破壞性的行為，但還沒有公開的挑釁與挑戰(zhàn)中國。朝鮮現(xiàn)在只對美國和韓國發(fā)出了威脅。但如果朝鮮真的跟中國翻臉了，我們也應(yīng)該做好準備。例如，要做好對《中朝友好合作互助條約》進行廢約的準備。這是非常嚴重的事情，中國到現(xiàn)在為止還沒有廢約。換句話說，中朝之間都沒到撕破臉的地步。不過我認為現(xiàn)在朝鮮不太容易跟中國撕破臉，萬一真走到那一步了，那對朝鮮來說，就真的是破罐子破摔了。而現(xiàn)在，朝鮮只是執(zhí)迷不悟而不是破罐子破摔。金正恩覺得他那套東西能夠奏效，能夠以小博大。而破罐子破摔就是絕望了，比如說要甩核彈頭。現(xiàn)在中朝關(guān)系還沒有到斷交，或者是廢盟、廢約的地步。
中朝友好合作互助條約》中第四條規(guī)定"締約雙方將繼續(xù)對兩國共同利益有關(guān)的一切重大國際問題進行協(xié)商。"我們可以從結(jié)果上來看，很多東西雙方是沒有協(xié)商過的。那么這是不是意味著這個條約已經(jīng)被違反了。
可以說是違反了，但是你要知道條約畢竟是紙面上的東西，和實踐的東西總是隔了好多層。可以從多方面去解釋。到目前為止，雙方都沒有撕破臉說廢約或者去調(diào)整它。就算很多地方雙方都已經(jīng)不執(zhí)行了，也不會對外去說。要說紙張內(nèi)容，大部分都已經(jīng)虛化了，姑且說他是名存實亡。所以通常各方也都不把它看的特別重。我們就當是張紙，真到了連張紙都不要的時候，那就很嚴重了。所以我認為具體的條款不重要，說到底還是廢約、存約的問題。我們現(xiàn)在還沒有發(fā)展到這個程度。但一旦到了那個程度的時候，我們就可以把朝鮮違反條約的行為列出來給對方看，做到有理有據(jù)。
朝鮮在中國外交中的定位一直引發(fā)很多爭論，有觀點認為朝鮮是中國的戰(zhàn)略伙伴，中朝之間存在著鮮血凝結(jié)的友誼。也有觀點認為朝鮮已經(jīng)成為中國的戰(zhàn)略負資產(chǎn)，尤其是他反人道主義的一面引起許多中國人的惡感。您怎么看？
在看待中朝關(guān)系上，有觀點認為朝鮮是中國的戰(zhàn)略資產(chǎn)、戰(zhàn)略棋子、戰(zhàn)略屏障，所以我們要采取一個打太極拳的方式應(yīng)對其它方面，跟美方、韓方、日方和而不同，或者謀而無果。這樣就變成一個純粹的博弈。朝鮮問題就成了我們在中美、中日、中韓等關(guān)系中的棋子，我們用它來爭取更多的籌碼和利益。軍方也有人認為朝鮮是我們一個屏障，一個東北大門，如果這個地方失守了，朝鮮半島就會被美國主導了，或者是被韓國占據(jù)優(yōu)勢了，這對我們絕對不利，所以中國要盡可能延緩它。依據(jù)這種思路，朝核問題就可能拖的比較長，甚至會無果而終。事實上，在朝核問題上如果朝鮮不受到懲罰，或者中國釋放出有心無意的態(tài)度，那么朝鮮就會肆無忌憚。朝鮮摸準了中國會把自己當作一個戰(zhàn)略資產(chǎn)、戰(zhàn)略棋子，也就是說你對我有所求。我?guī)湍闶刂鴸|北大門，你自然不能把我怎么樣，而且你給我燃油、糧食、技術(shù)，乃至于在聯(lián)合國給我的外交幫助，都是你欠我的。因此我們要認識到，這種思路對朝核問題的解決，其功效可能是相反的。
另外一個就是跟他針鋒相對的觀點。這種觀點過去是因為不當或者公開說起來不方便，但是現(xiàn)在越來越強烈的，這一次甚至到了一種忍無可忍的地步。那就是認為朝鮮是中國的戰(zhàn)略包袱。這種觀點認為朝鮮不識時務(wù)，不了解歷史進程，始終推進先軍政治和所謂的主體思想。這種觀點在新世紀以來逐漸增多，而這一次達到頂點。記得三年前金正恩剛上臺的時候曾經(jīng)搞過一次這種舉國動員，當時就搞的周圍局勢特別緊張，一時間好像要打仗了。但當時還是給人一種他在瞎鬧事，年輕人做事太冒失的感覺。很多人還指望說可能是剛接手吧，加上政治上不穩(wěn)固，所以需要這種虛張聲勢。然而現(xiàn)在看來，這不是虛張聲勢，他骨子里就是要通過這種方式來維系自己的金家統(tǒng)治，維系這種已經(jīng)跟這個時代發(fā)展潮流背離的封閉、壓制、不顧民生的體制。
其實我們可以發(fā)現(xiàn)，"戰(zhàn)略包袱"觀點現(xiàn)在在民間、學界、外交圈都成為一個主流觀點。為什么呢？我們?nèi)绻麖膬蓢纳鐣Y(jié)構(gòu)、國內(nèi)政治的發(fā)展進程來看，中朝漸行漸遠是必然的，"戰(zhàn)略包袱論"最終一定會形成主導性意見。
中朝關(guān)系本質(zhì)上由兩國社會整個內(nèi)在發(fā)展動因決定。我們可以分析一下中國、韓國、朝鮮三個國家的社會結(jié)構(gòu)。從表面上來看，中朝都是共產(chǎn)黨領(lǐng)導的社會主義國家，而中韓具有不同的社會制度。但實際中韓兩國社會是趨同的，兩國之間越來越有親近感。相反中朝之間的裂痕越來越大。老一輩人受到過去歷史的熏陶，他們還留戀。但現(xiàn)在對于很多人特別是年輕人來說，尤其在沿海地區(qū)、發(fā)達地區(qū)的中產(chǎn)階級中間，他們不會從歷史中捕捉那些舊時的記憶，再根據(jù)那個做判斷。他們會很現(xiàn)實的從生活體會中判斷。隨著中韓兩國經(jīng)濟貿(mào)易、人員交流等各方面的大幅度增加，人們會耳濡目染、潛移默化地產(chǎn)生對對方的好感，中韓關(guān)系也會快速發(fā)展。在這樣一個高速發(fā)展的下面形成了社會結(jié)構(gòu)的趨同。比如說現(xiàn)在年輕人對韓國化妝品、影視音樂等等都越來越喜愛和認同，而韓國的年輕人也很喜歡"漢潮"，包括中國的服裝、飲食等等。比起意識形態(tài)或者其它政治上的東西，他們更愿意從生活出發(fā)。但是中朝之間，恰好相反，表面來看我們依然還可以說都是共產(chǎn)黨國家，每到一些特別的日子，像國慶、黨代會的時候還會偶爾提及兩國的友好歷史等等，但是兩國民眾之間卻不存在認同感，甚至是日益加深的反感。朝鮮認為中國搞了一套完全是機會主義、修正主義、資本主義的東西，這背離了革命理想，辜負了先人們的鮮血。反過來中國老百姓對朝鮮搞的那套東西十有八九是看不慣的，他們認為這是跟這個時代格格不入的。朝鮮就是個活化石，基本上停留在幾十年前我們很熟悉的那個文革模式。所以產(chǎn)生了不同步。雙方之間的惡感實際上是有必然性的。我曾到地處中朝邊界的丹東去講學。當?shù)氐墓賳T跟我講，現(xiàn)在一年就是區(qū)區(qū)幾十億的貿(mào)易。我們講"經(jīng)濟基礎(chǔ)決定上層建筑"，所以社會民意的感受最終會折射到高層的決策當中。因此，我們的半島政策一定要看到三國整體的社會狀況。這是我們外交做出重大調(diào)整的一個社會基礎(chǔ)。我們也發(fā)現(xiàn)，外交政策在全球化時代也越來越被這種東西塑造。說到底外交是內(nèi)政的延伸，所以將來不管采取什么具體政策，它一定是國內(nèi)邏輯的自然延伸。
您認為中朝兩國之間的主要癥結(jié)在哪里？
要回答這個問題，我們需要對歷史進行一個簡單的回顧。冷戰(zhàn)結(jié)束到今天的二十五年時間里，中朝關(guān)系有兩次重大變局。第一次是92年的中韓建交。當時鄧小平尚在，決策層很敏銳的注意到世界正在發(fā)生重大變化：兩極格局分崩離析，蘇聯(lián)解體，東歐劇變，社會主義的傳統(tǒng)陣營已經(jīng)不復存在了。當時的世界正在朝著一種新的"一超多強"、多極化的新時代過渡。而中國的半島政策受到一個冷戰(zhàn)對峙的歷史因素的影響。冷戰(zhàn)對峙直接造成了南北朝鮮對峙的格局。這種格局從二戰(zhàn)后期一直延續(xù)到九十年代初期，可以說當時的中國的半島政策就是冷戰(zhàn)對峙的一個副產(chǎn)品。但是隨著冷戰(zhàn)的結(jié)束，全球形勢發(fā)生了深刻而劇烈的變化，我覺得特別值得稱贊的是，在經(jīng)過1989到1992年的停頓之后，中國以鄧小平"南巡"為標志啟動了第二輪改革。與此同時，在對外關(guān)系上中國為了適應(yīng)格局的變化也作出了重大調(diào)整，擁抱了這個全球化的新時代，走向?qū)ν忾_放的新格局。而中朝、中韓關(guān)系的重大調(diào)整就是中國擁抱新時期的一個巨大的歷史進步。當時朝方堅決反對中韓建交，甚至到了金日成對鄧小平說你們要是和韓國建交那我們就承認臺灣的地步。那時中朝關(guān)系幾乎到了崩裂的程度。這個在二戰(zhàn)以后中朝關(guān)系史上是很少有的。從那以后，朝鮮非常明顯地覺得中國走向了修正主義，倒向了西方，產(chǎn)生對朝不友好的態(tài)度。過去雖然有摩擦，但那次是公開化了。
從1992年開始，中韓關(guān)系朝著不斷友好的歷史方向發(fā)展。回顧過去25年的歷史，我們可以發(fā)現(xiàn)，中國與韓國在社會制度、政治體制、意識形態(tài)、幅員大小等方面差別很大，但是依然能夠友好相處、密切融合、相互支持，這創(chuàng)造了一個最好的典范，這在世界上也是不多見的。可以說，中韓關(guān)系是我們對外關(guān)系中發(fā)展最快的一個雙邊關(guān)系。一位韓國高級外交官在北大給我講過一句話，讓我印象特別深。他說中國是韓國最大的貿(mào)易伙伴，貿(mào)易額比韓美、韓日、韓俄的總和還多。中韓關(guān)系大躍進對應(yīng)的一面就是中朝關(guān)系的萎縮和冷淡。這種變化不是偶然的。在92年以前的中朝關(guān)系，借用一句老話就是鮮血凝成的友誼，叫"血盟"。朝鮮語里叫"血盟關(guān)系"。而92年之后，中朝就是從"血盟關(guān)系"朝著符合國際規(guī)范的正常國家關(guān)系開始過渡。這些年來我們和韓國建交，和不同社會制度、意識形態(tài)的國家發(fā)展正常往來，那么我們對原先的"血盟關(guān)系"也勢必要做調(diào)整。
另外一次歷史性的變局這一次朝核危機。能否成功解決朝核問題直接關(guān)系到中國在半島和平發(fā)展進程中的影響力，或者也關(guān)系到中國的全球角色。這是體現(xiàn)中國是負責任大國的試金石。從中方開啟六方會談機制，主動地負起地區(qū)大國責任，推動各方來討論朝鮮核問題以來，已經(jīng)走過相當一段曲折的里程。而我們對中朝關(guān)系卻始終沒有做出一個適合時代要求和民眾利益的改變。這個改變在我看來一定得做，它不管是將來通過突發(fā)的、暴烈的方式，還是通過漸進的、緩慢的方式，都一定要改。為什么呢，因為現(xiàn)在的雙方關(guān)系必須要從一個與國際體系格格不入的，和當代發(fā)展潮流相悖的，朝著一個有利于人民和平安定生活，符合周邊國家的共同利益的方向去調(diào)整。
而朝核問題可以說是一個癥結(jié)的，牽一發(fā)而動全身。這一次朝鮮所謂的試爆氫彈和射星把矛盾主動挑起了，讓大家都意識到這個問題必須解決的時候。這個癥結(jié)除了韓朝雙方關(guān)系之外，還有兩個，一個是美方的政策，一個是中方的政策。美國對朝政策必須做出調(diào)整。美國對朝政策應(yīng)該更加明確，我所講的明確不僅是在朝核問題上對朝鮮施加更大壓力，更嚴酷的制裁，也要明確地給出一個價碼，就是如果朝鮮放棄發(fā)展核武器他能換來什么？比如說，可以是外交正常化，經(jīng)濟援助，軍事威脅的撤銷等等。而我想中國在朝核問題上也責無旁貸，因為中國是朝鮮毗鄰的最大鄰國，是當今世界第二大的經(jīng)濟體和軍費國，也是安理會常任理事國，所以于情于理在許多問題上中國都應(yīng)該有所作為，應(yīng)該有主角意識。
近年來您不斷強調(diào)中國應(yīng)該"創(chuàng)造性介入"，那么在朝核問題上，中國應(yīng)該如何"創(chuàng)造性介入"？
介入應(yīng)該采取外交、經(jīng)濟和安全三管齊下的方式。首先是外交，我覺得要反思六方會談機制。雖然現(xiàn)在包括朝鮮等其他方面都有怨言，都沒有參加的意愿，但中國既然起了這個頭有這個重要的平臺，就不能放棄。但是，我們要創(chuàng)新六方會談機制。怎么創(chuàng)新我覺得還得再探討，譬如，在堅持六方會談機制的情況下，我們可以采取小多邊，比方說中韓美、美俄中是一種小多邊的組合，或者中韓、中日、中俄、中美這個有多方不同角度的配合等等。形式上可以多樣化。另外，要把這種會談機制從單純協(xié)商處理朝核問題變成一個多功能平臺和機制，比如可以利用這個平臺協(xié)商處理軍事演習、危機管控、海洋糾紛、黃海劃界、難民危機等問題。也可以是除了朝鮮以外的五方會談，因為如果制裁起來中國會受到巨大的壓力。我們必須考慮，中國和韓國作為地理上毗鄰的國家，怎么去制裁才有效？如何精準制裁？制裁就是要讓朝鮮的核武器發(fā)展受到限制，同時又不會造成難民危機，造成經(jīng)濟崩潰等問題。這是一項非常細致的工作，應(yīng)當把五國拉攏到由中國主導的平臺中間去。當然外交手段也可以包括別的，例如我們可以有更多的特使，六方會談可以邀請軍事代表、智庫專家。一定要把它變成一個多功能、綜合性的平臺。所以我覺得外交人要奮發(fā)有為，積極創(chuàng)新。
第二個是經(jīng)濟手段。現(xiàn)在最重要的是要精細地去鑒別哪些是朝鮮核能力、先軍政治的痛處，要精準地給予制裁。要讓他為發(fā)展核武器付出沉重的代價。我覺得未來這個一定得通過相關(guān)的部門，外交部、商務(wù)部、地方政府、軍方等，大家共同協(xié)商找出朝鮮的痛處。這個需要認真準備和高度決斷。同時，對于可能造成的經(jīng)濟危機、難民危機，我們要考慮精準實施地實施援助等。要讓朝鮮感到，中國并不是完全拋棄你，在適合于國家發(fā)展、經(jīng)濟改革、周邊合作的事情上，中國是愿意幫的。這個要分得很清楚，前提是經(jīng)過特別仔細的研究。要多部門、多渠道相互配合，像地方政府，一些大型企業(yè)都應(yīng)該在這盤棋下面，按一個大戰(zhàn)略去規(guī)劃，去實施。
第三個就是安全。安全就是要明確軍事上的底線。不光是對朝鮮，對韓國、美國也同樣適用。從國防、軍事角度來看，中國要把話說得特別明確，就是半島不能夠生亂，不能夠發(fā)生戰(zhàn)爭。包括韓美現(xiàn)在搞的薩德技術(shù)、軍事演習等等對中國安全利益已經(jīng)構(gòu)成了威脅。所以我們要做好防范和反制的準備。而且也要學會既要做也要說。當然這個要講究分寸。但一定要讓人明白，我們的威懾、反制行動不僅在做，而且一定是有力度的，有針對性的。現(xiàn)在給人感覺就是，中國外交部發(fā)言人在那里特別軟弱無力地說那些很虛的話。所以軍方也要說，很明確地說。另外一個就是要做好危機管控，也要跟有關(guān)方面再通報。這個是非常有必要的，軍事上要避免最壞的結(jié)果。這是不可缺少的一環(huán)。現(xiàn)在這個時候要把這個聲音發(fā)出來，要讓國際社會感受到這種壓力。
中國國際問題研究院研究員崔磊提出一個觀點，認為中國應(yīng)該放朝鮮一馬。譬如美國在2007年與印度簽署了核能合作協(xié)議，在核不擴散體系中給予其特殊地位。所以他建議應(yīng)該默認朝鮮的擁核事實，但不給予其合法地位，同時督促朝鮮重返《核不擴散條約》。您怎么看？
我不同意。這個問題國際上有許多不同意見。記得美方智庫也有觀點說美國是不是承認朝鮮某種核身份或者準核身份，跟他簽署防擴散協(xié)議。但是這也沒有成為美國的主導意見。對中國來說，我覺得利大于弊。無論如何，就是不能承認朝鮮有核，不管是準核還是全核。
您覺得朝核問題會不會在東亞引發(fā)新的軍事競賽？
軍備競賽是已經(jīng)存在。不光薩德導彈，包括中日之間、南海地區(qū)都存在。最近這些年東亞地區(qū)已經(jīng)成為全球高軍備競賽區(qū)。但軍備競賽是否正在進行是一回事，是不是發(fā)生戰(zhàn)爭又是另一回事。我認為現(xiàn)在是一種，用我的話說叫"創(chuàng)造性緊張"。什么叫"創(chuàng)造性緊張"，就是充滿了各式各樣的緊張、對峙。但是還是有生機和創(chuàng)造性，這中間存在多種可能性：只要你做得好，特別像中國這種大國的交涉，跟美國相向而行，完全可能有轉(zhuǎn)寰的可能。或者說斗而不破。整體而言，東亞地區(qū)目前就是一種充滿了"創(chuàng)造性緊張"的局面。
來源：《鳳凰國際智庫》
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